گفت‌و‌شنود: مصطفی دانش با ببرک کارمل پیرامون کشورش و اتحاد شوروی
داکترمصطفی دانش بیش ازده بار مصاحبه با روانشاد ببرک کارمل انجام داده است. شما در این مصاحبه امروز بعد سی و پنج سال به حقایقی بر می خورید که روانشاد ببرک کارمل در رابطه به عربستان سعودی،غرب،چین، ایجاد به اصطلاح احزاب جهادی نقش و عمل آنها مطابق برنامه غرب برای ویرانی کشور و به خاک خون کشیدن مردم و سایر موضوعات و برنامه ها در قبال وطن و مردم ما و جهان سی وپنج سال قبل گفته بودند.
بلاخره روزی که آنها در همان مسکو با دستبوسی سر سجده نهادند و از آنها طلب قدرت دولتی را از حزب دموکراتیک خلق افغانستان به خود نمودند.
نکته جالب و تاریخی دیگر در این مصاحبه نهفته است همانا صراحت و آزادی که روانشاد ببرک کارمل به یک ژورنالیست خارجی داده اند در حالی که نه در گذشته و نه هم امروز با این دموکراسی که غرب بدان کام پاره می کند چنین برخورد از طرف رهبران شان وجود دارد و هیچ ژورنالیستی گفت و شنودیرا که از قبل سوالات را تقدیم نکنند و سولات سانسور و مطابق خواست رهبران ترتیب نشود با رهبران انجام داده نمی توانند.
با این سوالات ژورنالیست آلمانی وقتی عمیق میشوید و مروری به آرشیف آنها می اندازید شما به هیچ خبری بر نمی خورید که از مصموم کردن ذخیره های آب مکاتب،از آتش زدن مکاتب،از انفجار دادن مکاتب،پل،شفاخانه، تاسیسات عامه، از کشتن مردم بی گناه با انفجار های بم و راکت در محلات مسکونی و بازار ها و…،از ترور معلم،داکتر،انجینر فرد عادی کشور،از زنده پوست کردن ها،سر و سینه بریدن ها و ده ها جنایات دیگری که در آنزمان خلاف همه ارزش های انسانی بالای مردم ملکی و تاسیسات عامه و خیریه بنام اسلام و جهاد توسط به اصطلاح مجاهدین صورت می گرفت سخنی و یا تصویری باشد.
خواننده گان گرامی در بینش ، برسی و قضاوت تان عنصر مهم زمان و شرایط خاص همان 35 سال قبل را نباید فراموش کنید.
راه پرچم
****
آیا این فرهنگ اروپایی است؟
مجله آلمانی شپیگل شماره 27 جون 1980
جوزای 1359
گفت‌و‌شنود: مصطفی دانش با ببرک کارمل پیرامون کشورش و اتحاد شوروی
شپیگل: آقای رییس جمهور! آیا میتوانیم با هم به زبان کارل مارکس گپ بزنیم؟
کارمل: کارل مارکس فیلسوف و دانشمند بزرگ است. همیشه میتوان به زبان دانشمند و فیلسوف سخن گفت.
شپیگل: شما لیسه آلمانی امانی در کابل را خوانده‌اید. چند سال به این مکتب رفته‌اید؟
کارمل: سیزده سال
شپیگل: آیا دلیلش را میدانید، چرا مادر و پدر شما را به مکتب آلمانی – نه فرانسوی – فرستاد؟
کارمل: دلایل کاملاً عادی داشت: خانه ما نزدیک مکتب آلمانی بود. به همین جهت آنجا رفتم.
شپیگل: آیا فرهنگ جرمنی اثر خاصی بر آگاهی سیاسی تان داشت؟
کارمل: مکتب همیشه بر ساختمان فکری یک فرد جوان اثر میگذارد. این کاملاً طبیعی است. اگر زبان خارجی در مکتب تدریس شود، ادبیات این زبان طبعاً تاثیر میگذارد. اجازه دهید بیفزایم: خوشبختانه در صنفهای پایین بودم که فاشیزم هتلری به زور ارتش سرخ از کره زمین نابود گردید. طبعاً روحیه فاشیستی در افغانستان با پیروزی دموکراسی و صلح از بین رفت. از [اندیشه] مترقی و دموکراتیک اثر پذیرفتم.
شپیگل: آیا هنوز هم اثر فرهنگ جرمنی بر آگاهی سیاسی تان حک شده است؟
کارمل: مسئوولیتی که امروز به دوش دارم، اساساً ربطی به آموزشم ندارد. این مسئوولیت بیشتر پیوند مییابد به ایدیولوژی من، ایدیولوژی طبقه کارگر و مردمان زحمتکش. برخورد ما با کشورهای دیگر، البته مربوط نمیشود به آموزش، بلکه با این نکته که آیا این کشورها در کنار نیروهای ترقی و صلح ایستاده اند یا خیر. و طبعاً از خود میپرسیم که کدام کشورها در کنار امپریالیزم، راسیزم؛ کلونیالیزم و ارتجاع هستند.
شپیگل: از دیدگاه شما البته واضح است که جمهوری فدرالی آلمان در کمپ امپریالیزم، راسیزم و غیره به شمار می‌آید.
کارمل: باید بگویم جمهوری فدرالی آلمان متعلق به پیمان ناتو، با سیاست ارتجاعی عمل میکند و از نگاه ایدیولوژیک نمیتوانیم با این کشور مناسبات مورد پسند داشته باشیم. از آنجا که متعهد به همزیستی مسالمت‌آمیز هستیم، میخواهیم به شکل صلح‌آمیز در کنار جمهوری فدرالی آلمان باشیم.
شپیگل: ولی شما آلمانیها را به دو بخش تقسیم میکنید: خرابها که در آلمان غرب زندگی میکنند و خوبها که در آلمان شرق زندگی میکنند.
کارمل: نه! اینچنین ساده نیست. وقتی میگوییم جمهوری فدرالی آلمان، هدف ما مردم است. به نیروهای مترقی، صلحدوست و دموکراتیک جمهوری فدرالی آلمان احترام قایل هستیم. از نگاه تاریخی طبقه کارگر جرمنی در جنبش کارگری بین‌المللی دستاوردهای فوق‌العاده دارد. این هرگز فراموش نخواهد شد و نمیتواند شود. اما از نگاه ایدیولوژیک با طبقه حاکم در جمهوری فدرالی آشتی‌ناپذیر هستیم. علاوتاً، سخن از تاریخ نیست، از عصر حاضر است.
شپیگل: خوب! می‌آییم به وضع کنونی افغانستان. شما رهبر یک حزب چپ هستید، از نظام شوروی همیشه توصیف میکنید و با حضور قطعات شوروی در کشور تان شناسایی میشوید. در چنین حال، چندی پیش در نشستی به علمای افغان گفتید “سرهای تان را تنها در پیشگاه خداوند خم کنید.” حالا، آیا شما کمونیست متهعد هستید یا مسلمان معتقد؟
کارمل: ماهیت پرسش تان شباهت دارد به تفتیش عقاید انکزیسیون قرون وسطی.
شپیگل: پرسش ما چنین هدف دارد: کشورهای مسلمانی چون عربستان سعودی، ایران و پاکستان به این باورند که کمونیزم و اسلام مطلقاً ناسازگار هستند؛ اما شما برخلاف، میکوشید احساسات مذهبی را در راه دفاع از رژیم تان بسیج سازید؟ آیا میپندارید که میتوانید چنین کنید؟
کارمل: برداشت ما از جهان علمی است. حزب دموکراتیک [خلق] افغانستان و حکومت ما تعهد عمیق سپرده اند که در خدمت مردم خواهند بود؛ به این معنا که در تمام ساحات سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در خدمت باشند. ما به سنن و معتقدات مذهبی احترام کامل خواهیم گذاشت. همکارانم و من به شدت به این موضوع پابند خواهیم بود. تنها حلقات ارتجاعی برخی کشورهای اسلامی مانند عربستان سعودی، مصر، پاکستان، و امارات متحده عربی به دنبال یافتن تناقض میان تیوری انقلابی و ارزشهای اسلامی افتاده اند. در حقیقت، طبقه کارگر و تیوری انقلابی مترقی هرگز نمیتوانند برخلاف منافع توده‌های مردم مسلمان باشند.
شپیگل: عربستان سعودی تیوکراسی (دین‌سالاری) است، ایران هم شده است. قرآن درین کشورها نوعی قانون اساسی شناخته میشود. آیا میخواهید همچو دستگاه در افغانستان داشته باشید؟
کارمل: اولاً میخواهم بگویم طبق اصول قرآن و اسلام، عربستان سعودی هرگز نمیتواند اسلامی نامیده شود.
شپیگل: چرا نه؟
کارمل: اصول اسلامی همیشه خواهان عدالت اجتماعی بوده است. ارزشهای اسلامی اجازه نمیدهند که صدها بلیون پترودالر تنها به کیسه پنجصد عضو خانواده سلطنتی سرازیر شوند. آنها به نوبه خود، این پولها را به بانکهای امپریالیستی در لندن و واشنگتن و پاریس میدهند. در حقیقت، عربستان سعودی چنانچه گفتم کشور اسلامی دین‌سالاری نیست، ابزار دست جهان امپریالیزم است. عربستان اسلامی دشمنان اسلام را کمک میکند.
شپگل: و ایران تحت قدرت آیت‌الله خمینی در نگاه شما دین‌سالار است؟
کارمل: تا حال نشنیده‌ام که امام خمینی واژه‌های دین‌سالاری را بر زبان آورده باشد. انقلاب ایران تحت رهبری امام خمینی، موضع ضد سلطنت ملطقه و ضد امپریالیستی داشت و نظام اسلامی بود و هست. حکومت وی از سوی مردمان برادر مسلمان افغانستان کاملاً حمایت میشود.
شپیگل: ولی شما برای حکومتداری کشور تان میخواهید نیروی عظیم آیت‌الله را در کنار خود داشته باشید؟
کارمل:
اجازه نخواهیم داد روحیه رژیم گذشته که در آن سیا و ساواک زمامداران اصلی بودند، به احساسات برادرانه میان مردمان ایران و افغانستان مداخله کند.
شپیگل: آقای رییس جمهور! شش ماه میشود ارتش شوروی در افغانستان است. آنها چه وقت واپس خواهند رفت؟ آیا شما جزییات این پیمان را دقیق با شورویها سنجیده اید؟
کارمل: در موافقتنامه چهاردهم می [1980] مشخص تصریح داشته ایم: وقتی دلایل عملیات کمکی منتفی شوند، قطعات محدود قوای نظامی شوروی واپس مراجعت خواهند کرد. اما میخواهم واضح سازم که پیش از امحای کوچکترین بقایای حملات خارجی و مداخلات شان، باید تضمین قطعی برای عدم حمله تازه علیه کشور مان به دست آوریم.
شپیگل: حتا پس از آنکه سرانجام قوتهای شوروی بیرون روند، آیا وابستگی اقتصادی افغانستان به اتحاد جماهیر شوروی آنقدر بزرگ نخواهد بود که این کشور عملاً بخشی از بلوک شرق گردد؟
کارمل: ما اصول سیاسی و اقتصادی خود را علناً اعلام کرده‌ایم. اتحاد شوروی به ما کمک بلاعوض اقتصادی میکند.
شپیگل: میدانیم که شما از ستایش اقدام شوروی منحیث “کمکهای برادرانه” خسته نمیشوید، ولی بخش بزرگی از مردم تان به این نظر نیستند. این را چگونه تشریح میکنید؟
کارمل: قطعات محدود قوای نظامی شوروی در نقش نیروهای مهاجم از مرزهای ما نگذشته‌اند این کمک بر اساس ماده 51 منشور سازمان ملل و به خواست دولت مشروع این کشور صورت گرفته است. مردم افغانستان برای دفاع از حاکمیت و تمامیت ارضی خویش، بسیار زیاد سپاسگزار این کمک هستند.
شپیگل: اگر دفاع از تمامیت ارضی در مقابل حمله را میخواستید، اینک ارتش یک ابرقدرت را در میان کشور دارید. آیا این خطر بزرگتر به تمامیت ارضی نیست؟
کارمل: اصطلاح “ابرقدرت” برای اتحاد شوروی را نمیپذیریم.
شپیگل: ما میخواهیم به نمایندگی از اتحاد جماهیر شوروی در برابر گفته شما شدیداً اعتراض کنیم. شوروی خود را ابرقدرت میشمارد و میخواهد ابرقدرت باشد.
کارمل: اصطلاح “ابرقدرت” از سوی امپریالیزم امریکا و شووینیزم چین اشغال شده و فاقد اعتبار گردیده است. البته اتحاد شوروی مملکت عظیم و سنگر صلح، آزادی، دموکراسی و سوسیالیزم است. اما وقتی که اتحاد شوروی با کاربرد واژه “ابرقدرت” با ایالات متحده امریکا معادل ساخته میشود؛ با آن مخالفیم.
شپیگل: حالا در باره خطر به تمامیت ارضی تان چه میگویید؟
کارمل: تاریخ افغانستان جواب سوال شماست. تا انقلاب [۱۳۵۷] 1978 کشور ما به‌گونه غیرمستقیم در چنگ استعمار و امپریالیزم بود. پس از انقلاب 1978 افغانستان به مسیر آزادی کامل سیاسی و اقتصادی سوق یافت. بعد از قیام [شش جدی ۱۳۵۸] دسمبر 1979 توطیه بزرگ بین‌المللی از طرف واشنگتن، پکن و اسلام‌آباد چیده شد و هدفش تجزیه کردن و پارچه پارچه ساختن افغانستان بود. ما به کمک اتحاد شوروی مانع اجرای این کار گردیدیم.
شپیگل: گفته میشود که فرمانروای پیش از شما – امین – در توطیه دست داشته است؟
کارمل: آری. او رژیم خودکامه ساخته بود و دست نشانده CIA بود.
شپیگل: آنچه را فعالیت جاسوسانه امین میخواند، باید گفت نامبرده درین راستا، انگار هنوز الگوهای فراوانی داشته‌است: حتا تروتسکی، بوخارین، کامنف و زینویف دستیاران نزدیک لنین گویا گماشتگان بیگانه بودند و از همینرو کشته شدند. آیا به شما آشفتگی نمی‌آورد که مارکسیست آبدیده‌یی چون امین گماشته کشورهای خارجی بوده است؟
کارمل: تاریخ نشان داده‌است که امپریالیستها با تاکتیکهای رنگارنگ میکوشند انقلاب را شکست دهند. تجاوز بر ویتنام، کودتای پینوشه در چلی، انشقاق جنبش انقلابی و مترقی احزاب کارگری توسط اجنتهایی که خود را مارکسیستها، مائویستها و تروتسکیستها مینامند، چند مثال به شمار میروند. حتا تروتسکی میتواند در خدمت امپریالیزم باشد. نفوذ اجنتها در سطوح بالایی انقلابیون ناممکن نیست.
شپیگل: بسیاری از افغانها میگویند فرمانروای پیش از شما – امین – راستی مرد بیرحمی بود و مردمان زیادی را کشت؛ ولی مرتک یک گناه نشد و آن اینکه شورویها را به افغانستان نیاورد. هراس ندارید که حضور روسها میتواند بیرحمیهای امین را فراموش مان سازد؟
کارمل: قطعات محدود قوای نظامی شوروی در افغانستان استقلال ملی ما را تحکیم میبخشد و تمامیت ارضی کشور ما را تضمین میکند.
شپیگل: گیریم همه آنچه میگویید، درست میبودند؛ مگر نه این است که حضور نیروهای شوروی بر آتش مخالفین رژیم شان روغن میریزند؟
کارمل: این را چه کسی میگوید؟
شپیگل: آوارگان افغان
کارمل: آها! شما از جیره‌خواران دست پرورده مشاورین امریکایی، چینی، مصری و حتا اسراییلی سخن میزنید. همه پرسشهای شما به لسان دشمنان مردم افغانستان بیان میشوند. آیا میدانید اینها چه وقت گریخته‌اند؟ در دوران امین.
شپیگل: شاید
کارمل: نه! این واقعیت است.
شپیگل: ولی آیا شما میدانید که مردم افغانستان چه می‌اندیشند؟
کارمل: من به مردم نزدیکترین هستم. حملات جیره‌خواران از خاک پاکستان درین سرزمین سبب شده اند که بسیاری از روستاها آرزومند حمایت توسط نیروهای شوروی شوند.
شپیگل: زمانی که به قدرت رسیدید، تعداد زیادی از زندانیان سیاسی را رها کردید و این حسن نیت مردم را در پی داشت، ولی دیری نگذشت که افراد بیشمار سیاسی را به زندان انداختید. از جمله، سیزده تن از کارمندان بلند پایه دوران امین را اعدام کردید. آنها مارکسیست بودند. آیا همه شان جاسوس CIA بودند؟
ببرک کارمل: باید دو ادعای نهفته در پرسش شما را اصلاح کنم. اولاً من به تنهایی دولت را رهبری نمیکنم. ما رهبری جمعی داریم: کمیته مرکزی، شورای انقلابی، شورای وزیران و ریاست شورای انقلابی. اینها سنگپایه‌های نظام اند. محاکم هم داریم که بنا بر قانون حکم میکنند. میخواهم بپرسم این اطلاعات در رابطه با زندانیان را از کجا به دست آورده‌اید؟
شپیگل: از رسانه‌های غربی
کارمل: طبعاً. و حالا می‌آییم به نکته دوم: اطلاعات تان در باره زندانیان سیاسی دروغ است، چنانچه نودوپنج درصد اخبار رسانه‌های غربی در باره کشور ما نادرست است. میتوانم مثال بدهم.
شپیگل: بفرمایید.
کارمل: یک خبر تازه از Associated France Press مبنی بر اینکه عزم خود کشی داشته‌ام.
شپیگل: شما این را رد میکنید؟
کارمل: (با خنده) این خبر زیبا را اکنون به دست آورده ام. از خودم میپرسم: چه کسی چنین اخبار کم‌مایه را جعل میکند؟ آیا این فرهنگ اروپایی است؟ اینها همه دروغ اند.
شپیگل: حالا چه نوع زندانیان سیاسی دارید؟
کارمل: زندانیانی که از خاک پاکستان سبوتاژ کرده اند و مرتکب قتل شده اند، تعداد شان کم است. در باره اعدام “مارکسیستها” که از آنها یاد کردید، باید به رسانه‌های غربی روآورید تا بخوانید که رژیم امین چه ستمهایی کرده و چه جنایاتی در برابر این مردم مرتکب شده است.
شپیگل: آها! درینصورت رسانه‌های غربی دروغ نمیگویند.
کارمل: اینکه در دروان امین دهاقین، شهروندان، روشنفکران، استادان، دو صدراعظم پیشین، و مردم بیشمار دیگر به شکل جمعی کشته شدند، سوال ندارد. نمیتوانید به آنانی که چنین کرده اند، “مارکسیست” بگویید. آنها باند آدمکشان بودند و باید اعدام میشدند. مردمان کشور ما مشخصاً چنین خواهش کرده بودند.
شپیگل: این پدیده را چگونه تشریح میکنید که یک سیاستمدار به تنهایی اینهمه مردم را کشت؟
کارمل: شما چگونه تشریح میکنید پدیده‌های هتلر، موسولینی، پیوشه، فرانکو …
شپیگل: … ستالین …
کارمل: نه! ستالین مرد بزرگ بود و به این سلسله تعلق نمیگیرد. او اتحاد شوروی را از فاشیزم نجات داد. و من از شما میپرسم: امریکاییها چرا در ویتنام چنان مظالمی را مرتکب شدند؟
شپیگل: بدون شک. نه به این دلیل که آنها از سوی گماشتگان بیگانه تحریک میشدند، به گونه‌یی که شما در برابر امین ادعا دارید. آیا گمان نمیبرید که بسیار داوطلبانه و به تکرار خارج را مسئوول جنگ در کشور تان میداند؟
کارمل: نه! ما چنان نمکینیم و شواهد مان را داریم.
شپیگل: در اپریل و می [1980] تظاهرات بزرگی از جوانان و شاگردان مکاتب در خیابانها به راه افتادند. در میان سایر خواستها، آنها میگفتند: “مرگ بر برژنف” و “روسها از ملک ما بیرون شوید”. نیروهای شما بر روی آنان آتش گشودند و بر بنیاد برخی گزارشها 50 تا 150 تن از جوانان یکی پی دیگر کشته شدند. خواهش میکنم شمار دقیق را بگویید.
کارمل: این گزارش را از چه کسی به دست آوردید؟
شپیگل: از مردمی که آنجا بودند.
کارمل: و این مردم حالا در کجا هستند؟ آنها به پاکستان مهاجر هستند. آنجا نبودند. تظاهرات بزرگی نبود، خیلی کم بود. پنجاه نفر نه، بلکه دو نفر کشته شدند آنهم توسط محرکین از عقب.
شپیگل: و میخواهید سخن تان را باور کنیم؟
کارمل: پیشتر به شما گفتم که دشمنان ما از صدها تاکتیک در برابر ما کار میگیرند. حالا آنها برخلاف شاگردان مکتب گاز زهرآلود پخش میکنند.
شپیگل: چه کسی چنان میکند؟ آوازه‌ها (تعبیرها) گوناگون اند …
کارمل: اگر اندکی عقل در سر داشته باشید، درک خواهید کرد که آیا حکومت دست میزند به کاری که در قدم اول مایه بی‌اعتبار شدن خودش گردد.
شپیگل: پس چه کسی بود؟
کارمل: عناصر امریکاییها، پاکستانیها، بریتانویها، مصریها و چینیها، مخصوصاً مردم چینایی و حلقات ارتجاعی که حتا نمیخواهم در باره شان صحبت کنم.
شپیگل: ولی چگونه پیروز میشوند؟ مکاتب هنوز با پهره پاسداری میشوند.
کارمل: کسانی که داخل مکاتب میروند، نظارت نمیشوند. زهر پاشاندن آسان است. بوی خوش دارد، مانند سیب. اینها از پاکستان و شهر غربی سینکیانگ چین آورده میشوند. بوتلکهایی که به دست آورده ایم، دارای نشان Made in USA (ساخت ایالات متحده امریکا) هستند. باید اطفال را در بیمارستانها دیده باشید.
شپیگل: میخواهیم ببینیم. لطفاً امکانش را به ما میسر سازید.
کارمل: زمینه اش را فراهم میسازیم. میتوانید چیزهای دیگری نیز که از دشمنان انقلاب به دست آورده‌ایم، ببنید. از آنها موزیم منظمی آماده میسازیم.
شپیگل: آقای رییس جمهور! سپاس برای این گفت‌و‌شنود.
برگردان: س‌س
کانادا/ هفدهم اکتوبر